Preocupado por las corporaciones transnacionales que gobiernan en la región y sin estar seguro de comprender en su totalidad lo que ocurre en el mundo con las nuevas configuraciones del sujeto posmoderno.
ENTREVISTA – ZAFFARONI: "YA NI SIQUIERA TENEMOS REPÚBLICA"
ERZ-Mandan las corporaciones transnacionales. No me vengan a hablar de liberalismo ¿qué liberalismo? Eso es mentira, esto no es liberalismo. Esto es una impronta totalitaria corporativa en manos de corporaciones transnacionales donde los medios de comunicación son una corporación más. El Grupo Clarín es un kiosco de la esquina comparado con la Red O´Globo o con Televisa.
Por Juan Esteban Kirchner, corrección: Anahí Picco / Fotos: Gabriela Manzo
VAMOSAVOLVER 18 JUNIO, 2017
– ¿En términos más concretos cómo sería eso Dr.? – Acá cada cual hace lo que cree que tiene poder para hacer.
Preocupado por las corporaciones transnacionales que gobiernan en la región y sin estar seguro de comprender en su totalidad lo que ocurre en el mundo con las nuevas configuraciones del sujeto posmoderno, Eugenio Raúl Zaffaroni se presta a conversar distendidamente en su propia casa. Respetando la máxima Jauretcheana, nunca pierde el sentido del humor y la ironía para responder sobre todos los temas: DDHH, medios de comunicación, Cristina Fernández de Kirchner, reforma constitucional, deuda externa, peronismo, elecciones, Milagro Sala y un sinfín de cuestiones que están en la agenda actual de todos los argentinos. Ex integrante de la Corte Suprema de Justicia de la Nación, actual Juez integrante de la Corte Interamericana de DDHH y con un curriculum de más de 180 hojas, Raúl nos muestra su lado más humano y asegura que no vamos a volver porque nunca nos fuimos pero "lo que tenemos que pensar es cómo seguimos y creo que hay que seguir repensando el Estado".
Un patio interno que nos traslada a las zonas más tropicales de Latinoamérica hace de bienvenida. Un Chou Chou nos recibe sin ladrar y con su prolijo pelaje nos indica que en el fondo de la casa está la morada de Raúl, su estudio, donde pasa gran parte del día cuando está en Buenos Aires.
– ¿Se vive mejor el otoño con tantas plantas verdad?
– Sí… sí, se vive mejor con tantas plantas.
Sonríe mientras termina de encolar un libro con sus propias manos, en realidad…
– Tengo que pegarle una corrección porque ya tenemos que editarlo.
– ¿Esa es su primer máquina de escribir?
– Sí… era de mi hermano. En realidad yo aprendí a escribir de chico solito con esa misma máquina. Nunca aprendí a escribir con los diez dedos… escribo sólo con dos ¡pero escribo muy rápido eh!
La concentración de su espacio es propia de una biblioteca… es que a decir verdad estamos en una biblioteca tan inmensa e inabarcable como el propio Zaffaroni, que está en todos los detalles. Todos.
– ¿Qué quieren tomar? ¿Un café? ¿Agua?… por favor, pónganse cómodos…
Mientras tanto nuestro respeto crece. Sus miles de libros y los adornos andinos en los espacios vacíos (de libros) roban toda nuestra atención mientras que el ex integrante de la CSJN vuelve sonreír: "donde quieran, hacemos la nota donde ustedes se sientan más cómodos, aguárdenme un minuto". Atiende el teléfono y le confirma a su interlocutor que ya está lista la corrección.
– Le escuché decir que no está nadando por estos días…
– No, me agarró un estado gripal. A veces me olvido los años que tengo y hago cagadas…
– ¿Es un buen cable a tierra la natación verdad?
– Sí… pero lo que pasa es que estuve en Costa Rica, pasé por Nicaragua, vine acá, me quedé un día, fui dos días a Bolivia, volví y me agarré un estado gripal del demonio.
– ¿Y en el medio de todos esos viajes usted me respondió el e-mail donde le solicité esta entrevista?
– Sí… sí, claro.
– Entonces el agradecimiento es doble Dr. Mire, más de una vez usted nos saludó a nosotros, espectadores u oyentes de alguna de sus charlas, como compañeros. ¿Podría hacer lo mismo y llamarlo a usted compañero?
– Sí, por supuesto…
– ¿Qué significa, qué contenido tiene para usted la palabra compañero?
– En Argentina normalmente es una palabra peronista. En general lo que está indicando es la pertenencia a un movimiento popular. Yo tengo una vivencia bastante latinoamericana digamos y lógicamente el peronismo no es el único populismo de la región. Quizás sea uno de los históricos con mayor permanencia. Significa eso para mí: una pertenencia.
– Pero no deja de ser extraño escuchar a un juez decir compañero.
– Si… bueno, es cierto. Hay definiciones de rol que son prejuiciosas ¿no? Y respecto del rol de juez, no quiero meterme en una cosa muy psicológica pero sí… hay un cierto prejuicio, prejuicio absurdo por supuesto, de que el juez es alguien aséptico, apartidista, asexuado, aidiológico… "a" todo. Que se yo… por suerte eso no existe en la realidad ni puede existir. Si existe un tipo de esos precisa un tratamiento, una terapia, no sé. Se encargará un psiquiatra.
Naturalmente cuando uno desempeña el rol de juez no está en un rol partidista, pero hoy ya no soy juez en Argentina de modo que no tengo ese problema. No tengo bozal. Porque hay cierto bozal que lo pone el rol. Pero dejé de desempeñar el rol y no tengo ningún inconveniente de decir lo que pienso en forma mucho más clara que antes.
– De hecho se lo vio arriba del escenario aquel 13 de abril del 2016, cuando Cristina Fernández de Kirchner, ya como ex presidenta, fue citada por Bonadío a Comodoro Py ¿Por qué decidió estar allí?
– Por el riesgo que había ese día de que la dejaran presa. Si llegaba a pasar eso no sé que desastre se armaba, y con la inconsciencia que tiene algún segmento judicial podía pasar cualquier cosa. La acompañé hasta arriba y luego estuvimos en el escenario… es que los procesos que hay contra Cristina son descabellados: "Traición" a la patria ¿con qué me vienen? No no, por favor. Está bien, en el derecho se pueden decir unas cuantas barbaridades o cosas que son opinables, pero hay cosas que no se pueden decir… ¿Traición a la patria sin guerra? ¿De qué me están hablando? O el dólar futuro: se beneficiaron ellos con el dólar futuro, y por otra parte si el dólar futuro le produjo un perjuicio patrimonial al Banco Central fue por porque tomaron la decisión de dejar el dólar libre dos meses antes de que se venzan los dólares a futuro, hubieran esperado dos meses…
– ¿Y qué lo llevó a salir a la calle, a algunas movilizaciones, inmediatamente después a que ganara Cambiemos?
– Alertar sobre lo que venía. Porque veo por donde va esto. Se lo vio en el comienzo. Veíamos lo que era. Esto no es un problema nacional, es un problema regional. Vemos lo que está pasando en Brasil y casi toda la región. Hay un fenómeno regresivo muy manifiesto que no es una cuestión partidista digamos. Guarda con eso.
Personalmente uno puede tener sus ideas pero básicamente uno comparte un marco democrático y en ese marco una alternancia de poderes es algo sano. La continuidad de poder generalmente lo menos que puede producir es achanchar y lo más que puede producir es corromper. Para decirlo muy gráficamente: alternancia podía haber con Alfonsín, alternancia no puede haber con el señor (Gerardo) Morales. Eso no es alternancia, esto es un cambio de régimen.
¿En qué consiste un cambio de régimen en este momento? Consiste en un autoritarismo corporativo, una pretensión de totalitarismo corporativo que viene de la mano del capital financiero. Mandan las corporaciones transnacionales. No me vengan a hablar de liberalismo ¿qué liberalismo? Eso es mentira, esto no es liberalismo. Esto es una impronta totalitaria corporativa en manos de corporaciones transnacionales donde los medios de comunicación son una corporación más. El Grupo Clarín es un kiosco de la esquina comparado con la Red O´Globo o con Televisa.
– ¿Hay algo que le sorprende del nuevo régimen?
– ¡No! Lo que me puede sorprender en todo caso es la inconsciencia de cierto segmento político de no darse cuenta que hay que hacer un frente para parar esto de alguna manera. Y ese frente tiene que ser unido. Lo que estamos peleando es soberanía nacional.
– Lo bueno es que la nota sale antes del cierre de listas (ya más distendidos reímos los tres)
– ¿Puede pensarse el cambio de régimen en las categorías que usted suele utilizar: Estado Social vs. Estado Gendarme?
– No, no. La idea de Estado Gendarme es una idea de estado chico que deja al mercado funcionando, es el viejo estado liberal clásico. Pero el viejo estado liberal clásico no era esto. Incluso en el estado liberal clásico había política. Naturalmente que había un vínculo entre la política y el establishment inevitable. Aquí no: aquí el establishment se comió la política. No tiene nada que ver con aquello. Las corporaciones transnacionales tratan de destruir Estados: Siria, Pakistán. O debilitarlos: México. México es un estado que perdió soberanía, perdió control territorial.
– ¿Colombia?
– No creo que sean las transnacionales las que lo debilitaron. Colombia tiene un problema mucho más arraigado, más antiguo. Colombia es un problema complejo, nunca tuvo movimiento nacional. Cuando lo pudo tener se lo abortaron en el año 48. Quedó una sociedad terrateniente y sobre esa sociedad se injerta después una burguesía nacional narco y la política empieza a tener vínculo con esa burguesía nacional, sólo que esa burguesía nacional era narco. Bueno, no me pregunten cómo se entiende eso o cómo se explica lo que luego fue pasando, es de una complejidad enorme. Es un fenómeno muy particular, con todo lo que me resulta admirable Colombia y su población. Pero es un fenómeno que no tiene parangón con otra situación de la región.
– Volviendo a Estado Social vs. Estado Gendarme.
– Ya ni siquiera tenemos república, ese es el problema. Miremos lo que nos está pasando en este momento: hay un ejecutivo que reparte dinero de coparticipación como se le da la gana, por lo cual extorsiona a los gobernadores. Se acabó el federalismo. Y a la vez de extorsionar a los gobernadores también los presiona para que estos presionen a sus diputados y senadores… con lo cual manipula el Congreso y como manipula el Senado puede nombrar jueces que se le den la gana y tener los acuerdos que quiere.
Es decir: se terminó la separación de poderes propio de una república. No hablo de independencia de poderes porque los poderes no son independientes, el poder del Estado es uno. Pero bueno, esa relativa separación que permite el control, el equilibrio, los controles recíprocos, el sistema de peso y contrapeso no existe más. Acá cada cual hace lo que cree que tiene poder para hacer.
– ¿Alguna vez vivió un poder judicial tan condicionado por un ejecutivo, sea un presidente o una gobernadora?
– Sí, los hubo y más: los poderes judiciales de la dictadura. Pero lo que está pasando ahora es un fenómeno regional también que nunca había sucedido. Creo que lo que se terminó es el neocolonialismo, con las dictaduras de seguridad nacional el neocolonialismo termina, se cierra. Y ahora viene un post-colonialismo, un colonialismo avanzado o tardocolonialismo que es el de las corporaciones transnacionales. Es distinto: ahora los golpes de estado ya no lo dan más los ejércitos, los dan los monopolios de comunicación y un segmento del poder judicial.
SE RIFA LA POLÍTICA Y EL PAÍS: DOS POR UNO
– Hace unos minutos nos decía: "el establishment se comió la política". ¿Lo que buscan esas corporaciones es también desprestigiar a la propia política, llegar al conocido "son todos iguales… que se vayan todos"?
– Lo que se quiere es desprestigiar a la política, sí. Claro. Por supuesto. El lugar de la política lo ocupan los CEOs. Pero cuidado, porque eso de la transparencia y la lucha contra la corrupción hay que tomarlo con pinzas y debemos hacer las debidas distinciones. Vamos por partes.
Una cosa es perseguir al corrupto que coimea o que puede andar tirando bolsas por arriba de un muro. Hay que meterlo preso, no hay duda. Otra cosa es la corrupción sistémica que no se produce con tres o cuatro millones de dólares. No. Son miles de millones de dólares y la venta del país. Distingamos las cosas. Está bien, necesitamos más controles recíprocos y una serie de medidas, pero en un esquema de poder (incluso en los mejores) y en toda política, se infiltra algún corrupto y eso hay que perseguirlo.
Pero cuidado que con lo que nos encontramos ahora es con la descalificación de la política por los corruptos que pueden surgir (pequeños corruptos) frente a una corrupción sistémica. En definitiva de lo que se trata es de una corrupción para destruir el Estado. Es una corrupción colonizadora, hay una diferencia sustancial entre las dos cosas. Son 80 mil millones de dólares de deuda externa en un año y medio. ¿Eso no es corrupción? Eso no es un bolsito… a ese hay que meterlo en cana, pero con 80 mil millones de dólares de deuda externa no sé qué hay que hacer.
– ¿Y cómo salimos? ¿Qué nos queda?
– Queda reconstruir el Estado, pensar y hacer un Estado nuevo. Como todo movimiento popular, a la institucionalización, no le hemos dado importancia y eso responde un poco a la experiencia de los pueblos. Nuestros pueblos tampoco tienen mucha confianza en lo institucional, en el derecho… y tienen razón en no tenerla porque cada vez que le mencionaron esos valores fue para joderlos. Pero ahora, como nos entran por ahí, tenemos que afianzarnos ahí. Es ahí donde tenemos que reforzar los diques. Ahora sí que hay que tomar eso en serio, porque todo esto que está pasando está pasando porque tenemos una estructura institucional defectuosa que lo permite.
Acá cada uno hace exactamente lo que cree que su poder le puede dar y de repente cuando se le va la mano y se le juntan 650 mil personas en la Plaza de Mayo da un giro de 180 grados y dice "ah no… no anduvo" y deja colgado a la mayoría de la Corte del pincel, claro.
– ¿Caso 2×1?
– En esta demolición del estado de derecho y de la república misma, cada uno hace lo que le parece que tiene poder para hacer. De ese modo impulsaron esa sentencia y, cuando vieron que no tenían aún el suficiente poder, retrocedieron y dejaron a la mayoría de la CSJN sola. Primero los impulsaron y después los abandonaron. En la Unidad Básica del barrio a eso le llaman "traición" y es peligroso hacerlo.
Desde el punto de vista jurídico es un disparate, porque no se puede aplicar retroactivamente una supuesta ley penal más benigna, cuando no hay ley posterior sino leyes concomitantes. Por otra parte, la persona no sólo no había cumplido prisión preventiva en vigencia de la ley, sino que ni siquiera había estado procesada y ¡no lo había estado porque la propia ley lo prohibía!
Como de costumbre, con la pésima mala leche que los caracteriza, me quisieron endilgar esa barbaridad, porque en un caso y en tres renglones remití a un fallo "Arce" que no dice más que una obviedad: al que cumplió prisión preventiva en vigencia del 2 x 1 se le computa doble.¿Alguien sería capaz de decir lo contrario? Ni siquiera mis colegas, que sólo miraron para otro lado en ese caso. ¿Quién de los beneficiarios del fallo estuvo en prisión preventiva en vigencia de la ley? ¡Ninguno, porque no podía estar procesado por prohibición legal! Si de mala leche se trata, esta es una muestra de pésimo gusto y de falta de todo escrúpulo con tal de confundir.
DDHH
– Hay ciertas actitudes violentas del ejecutivo que, en lo personal, me hacen pensar que motiva a la sociedad a buscar justicia por mano propia.
– No lo veo de esa manera. Tampoco nosotros tenemos niveles de violencia tan grandes. Somos uno de los países con menores niveles de violencia homicida en la región junto a Uruguay, Chile, Bolivia y Ecuador. El resto de América Latina sí, tiene una violencia muy grande…
– ¿Y en las fuerzas policiales? ¿No se les soltó el bozal?
– Quisieron hacerlo, sí. Los ejemplos están, pero sólo quisieron hacerlo. Lo que voy a decir quizás suena absurdo: creo que ha habido hasta una respuesta muy prudente por parte de las propias fuerzas policiales. Digo absurdo frente a las noticias que tenemos, pero naturalmente en toda corporación siempre hay loquitos que le sueltas la mano y el loquito se suelta. Y creo que lo que se ha soltado son sólo loquitos….
El discurso sí, el discurso da para más violencia pero la reacción de la fuerza en sí misma, hasta hoy, es bastante prudente.
– ¿Sobre la policía jujeña puede decir lo mismo?
– No, la policía de Jujuy realmente es un caso donde, al texto constitucional, lo menos que se podría hacer es intervenir el Poder Judicial de Jujuy. Aunque en realidad habría que intervenir la provincia.
– Cuando estuvo con Milagro Sala en el penal de Alto Comedero le dijo que no la visitó antes porque no tenía herramientas para explicarle su encarcelamiento…
– Sí, llegúe con vergüenza y le dije: "me da vergüenza"…
– ¿Y al día de hoy le ha encontrado alguna explicación Dr.?
– Encuentro la explicación en que hay un cambio de régimen. Lo que decía recién: se terminó la república, no tenemos república. No ya democracia… República estoy diciendo, no tenemos. No.
A ella la vi fuerte. Milagro es una cosa muy especial que solo puede pasar en este país: es una dirigente importante pero de una provincia chica, y se convierta en una figura internacional de la noche a la mañana. No sé si Milagro estaba preparada para asumir eso… y lo digo con todo el afecto que le tengo: ella no lo buscó sino que fueron estos bárbaros que la proyectaron de esa manera y que la siguen proyectando de esa manera.
Milagro es el símbolo más descarnado de la desaparición de la república, acá cada uno hace lo que quiere.
– ¿Que implicaciones puede tener para nuestro país hacer caso omiso al pedido de la ONU?
– Estamos haciendo un tremendo papelón internacional. Voy por la región y la gente me pregunta con sonrisa irónica ¿Cómo anda Macri? Y uno se siente mal, es su país. El desprestigio que estamos teniendo en el plano internacional es enorme.
– ¿Y en términos técnicos/legales qué puede significar?
– Las violaciones de DDHH, en términos pragmáticos, a veces no importan. Pero otras veces, cuando se necesita esgrimir algo contra el país, sí importan. De modo que depende, no sé cuáles son las consecuencias financieras que puede traer. Si en algún momento surge un conflicto alguien las hace valer.
Es sabido que cuanto más irracional es un sistema de poder menor tiene que ser el nivel de racionalidad del discurso que lo legitima. Pero esto ha llegado a un nivel de irracionalidad que el discurso necesariamente es rastrero. Discursivamente uno no puede entrar a discutir esto que ya no es elaboración teórica, son directamente slogans publicitarios. ¿Hoy con quién va a discutir uno? ¿Con Mirtha Legrand? Hay una pérdida de nivel importante. Todo el gorilato del 55 (no me refiero a las barbaridades que se hicieron sino a cierta intelectualidad, a cierto marco teórico) no se podía negar que tenía cierto nivel. Hoy no lo tienen.
– ¿Esa reflexión no entra en un marco más amplio de reconfiguración del propio ser humano en estos tiempos pos?
– Si, por supuesto. Estamos en Argentina, en una región y también estamos en el mundo. Si uno lo piensa fuera de contexto no va a entender lo que está sucediendo…
– ¿Y usted logra terminar de entender lo que ocurre?
– No del todo. Cuesta ver un mundo donde dos tercios de la población está en una situación de necesidad urgente, de supervivencia; un tercio consume lo que no necesita y para proveerlo de eso que no se necesita se están destruyendo y agotando las condiciones de habitabilidad planetarias.
Hay una enorme concentración de riquezas que ha generado una nueva aristocracia planetaria. El uno por ciento de la población de la humanidad concentra el equivalente con lo cual sobrevive la mitad. No sé qué es lo organizado, pero esto es una desorganización de la humanidad.
– Y Argentina es un síntoma…
– Sí claro, pero no nos llevamos la peor parte. Si uno ve nuestro vecino más grande está peor que nosotros.
CRIMINOLOGÍA MEDIÁTICA
– En "La Palabra de los Muertos" y "La Cuestión Criminal" usted habla de que todo es una construcción ¿Cuál es, en esa máxima de construcción, el prototipo de lo que está bien y lo que está mal, o bien lo que es lo normal según los medios?
– En primer lugar lo que construyen los medios es un encubrimiento total de lo que está pasando. El Gobierno está totalmente encubierto a través de los medios. En segundo término: tenemos una sociedad estratificada, como todas las sociedades latinoamericanas, pero lo que se construye, lo que se pretende construir a partir de las corporaciones transnacionales, es montar una sociedad 30/70: 30% incluido y 70% excluidos. Y naturalmente hay que contener ese 70% excluidos.
Los precariamente incluidos, debido a esa precariedad de su inclusión, se sienten en peligro de volver a caerse, y lo que construyen los medios es que ese peligro lo generan los que se quedaron afuera: los responsables del peligro son los que quedaron abajo.
– Si el gaucho y el caudillo era estereotipo del malo, del delincuente ¿hoy cuál es el prototipo? ¿Quiénes serían los malos o los peligrosos para el poder?
– Bueno, el estereotipo que tenemos de peligros en la región es el pibe de gorrita, el adolescente de barrio precario y eso es en toda América latina. El adolescente de clase media tiene su espacio donde hacer cosas y el otro la tiene que hacer en la calle a falta de espacio.
– Foucault habla de la triada Saber-Poder-Verdad y de su interrelación entre ellas e incluso del juego que se puede hacer cambiando de lugar a cualquiera de los tres conceptos ¿Podríamos reemplazar, siguiendo en el campo de medios, el Saber con Noticia, el Poder con Difusión y la Verdad con Imaginario?
– Creo que hay algo más: el poder genera realidad. Es un poco el teorema de Thomas: no me interesa si es verdad o no, lo que interesa es que se lo de por cierto y al darse por cierto produce efectos reales. No me interesa si nos están matando a todos en la calle. ¡Qué sé yo! No están matando a todos en la calle pero si la gente cree que están matando a todos en la calle cada uno saldrá con un revolver a la calle.
Nosotros vivimos en una realidad creada por el medio, pero la construcción de realidad tiene un límite, cuando se supere ese límite bueno… El poder de los medios no es absoluto, determina pero no es absoluto y llega un momento dado que la realidad contrasta tanto con la construcción que pretende hacer el medio que ahí se agotó la construcción de realidad. Me temo que cuando pase eso la gente salga a la calle y sea un desastre, ojalá no lleguemos a ello. El deterioro social lo estamos teniendo, hay una regresión. En el conurbano hay cosas que creíamos que se habían superado y vuelven. No nos podemos engañar que hacia fin de año hubo reparto de comida, gracias a lo cual se evitó alguna violencia. Las víctimas siempre son de un solo lado, en líneas generales, por eso es que tenemos que tratar de evitarla.
– Y esas mayorías, el 70% que usted hace referencia: ¿qué cree que están diciendo sin tener el espacio para que los escuchemos?
– No lo sé realmente, pero esas mayorías están naturalmente también influenciadas por los medios y viviendo la realidad de los medios. Cuando se hace una encuesta sobre la pena de muerte van a ser los más excluidos los que están más de acuerdo con la pena de muerte.
– ¿Por qué?
– Porque son los más victimizados, nosotros estamos más seguros, la victimización la ligan ellos…
– Si bien en este último tiempo la cosa parecería estar cambiando las mujeres tampoco tienen el mismo espacio que los hombres para manifestarse públicamente. Quisiera preguntarle su reflexión sobre los femicidios.
– A ver, no sabemos exactamente los números. Tenemos la impresión de que aumentan, pero no lo sabemos. Hay un problema con el homicidio en general: frente a todo esto a nadie le importa los muertos. Esa es la realidad de los hechos. Y la prueba de que a nadie le importe de que todos manipulen esto con una intención política de imagen o de proyección, es que nadie investiga.
Si a nadie le interesa ponerse en serio a ver qué pasa, quiénes son las víctimas, quiénes son los victimarios, a qué hora se produce, cómo se produce o cuáles son las circunstancias es porque a nadie le interesa prevenirlo.
– Menos al Gobierno actual que ha cerrado hasta programas de asistencia a las víctimas.
– Sí, es cierto, pero no interesó nunca. Entonces tengo que llegar a la conclusión, lamentable, penosa, de que a nadie le interesa prevenir las muertes sino manipular esto. Ver como se proyecta públicamente, pura imagen: unos porque quieren la mano dura, otros porque no la quieren. Estamos discutiendo sin datos ¿Podemos prevenir algo que no se conoce? No, entonces a nadie le importa prevenir. Pero sí a todos les importa ver como saca algún partido, toma alguna posición. Se proyecta y sale en la televisión con algún proyecto de ley loco…
– ¿Es una deuda nuestra?
– Por lo menos durante los doce años empezamos a hacer algo. En la Ciudad de Buenos Aires hasta hoy se sigue haciendo, no puedo decir lo mismo de la Provincia de Buenos Aires u otras provincias.
DEUDAS Y ENDEUDAMIENTO
– Hace tiempo que usted plantea la posibilidad de una nueva Constitución. Perdón, ¿una nueva o una modificación a la actual?
– Hay que hacer casi una Constitución nueva.
– ¿Hubiese sido posible durante el gobierno kirchnerista?
– A ver, lo que planteo es una nueva Constitución como bandera de lucha. Es decir: no sé el cómo ¡qué sé yo! Antes definamos el qué. Después vamos a pelear por ver cómo lo conseguimos. Pero si fue o no posible en los doce años anteriores no lo sé… la historia no se escribe con potenciales. No se hizo y porque no se hizo nos pasó lo que pasó.
– Si hubiésemos modificado la Constitución o aprobado una nueva, ¿hubiese frenado este avance?
– Yo creo que sí. Primero: ningún país que tenga 44 millones de habitantes tiene el sistema judicial que tenemos nosotros programado constitucionalmente de esta forma. Esto no existe en el mundo, en el mundo democrático hablo. En segundo término tendríamos que haber repensado un poco la Coparticipación Federal, la función del Senado. Tercero creo que habría que haber puesto en la Constitución que las FFAA no pueden cumplir funciones policiales. Cuarto creo que se tendría que poner en la Constitución algunas limitaciones al endeudamiento externo del país, porcentaje del PBI o alguna cosa por el estilo, y que tampoco lo puede hacer un señor porque se le da la gana con su sola firma.
– Ya nombró dos veces su preocupación por la deuda externa que ha tomado el actual Gobierno.
– Lo que me preocupa es que las dos experiencias económicas con esta cuestión de ajuste y menos recaudación ocurrieron con Martínez de Hoz y con Cavallo. Lo de Martínez de Hoz costó la Guerra de Malvinas y lo de Cavallo costó la Plaza de Mayo. Lo que tenemos que tener cuidado es que no nos cueste lo mismo. En definitiva todo lo demás lo podemos ir arreglando, pero los muertos no los podemos resucitar y hay que tener cuidado con eso. Veo que vamos a lo mismo, esta será la tercera… son planes de ajuste que llevan a un espiral que termina mal.
– ¿Es un momento similar a la década infame quizás?
– No. Ojo: la década infame, nuestra vieja oligarquía, eran los dueños del país. Hasta lo tenían escriturado. Pero estos no son los dueños. Los CEOs no son los dueños del capital, son administradores, burócratas. Es la nueva aristocracia que surge pero no son los dueños. Y ahí hay un problema, es decir: con Henry Ford uno se sentaba a negociar. Con el capital productivo pasaba eso. Pero esto no es el capital productivo, esto no es la plusvalía de Marx.
Esto es directamente el capital financiero manejado por unos tipos cuya consigna, entrenamiento y objetivo único es conseguir la mayor renta al menor tiempo a cualquier costo. Costo que implica pasarse por encima todo el límite ético, jurídico o caer en el delito. Si uno ve el mapa mundial de las finanzas es una mafia, una mafia que además tiene un aparato de reciclaje. ¿No llama la atención que en los Panamá Papers no aparezca ningún norteamericano ni ningún alemán?
¿Qué significa eso? Significa "muchachos esas islitas que están haciendo el lavado no van a hacer más lavado, el lavado lo vamos a hacer nosotros". Concentran el lavado. Ni Merkel ni Trump tienen poder. Ellos también están sitiados por corporaciones transnacionales y a Trump se lo van a cargar en cualquier momento, pero no por las cosas malas que está haciendo sino por la única buena que podría llegar a hacer que es enfrentarse al capital financiero. No es que salgo por la calle a defenderlo a Trump. No, no, paremos. Pero Trump está defendiendo el capital productivo de su país y ahí se enfrenta al capital financiero que quiere seguir produciendo en cualquier lado con mano de obra esclava.
Los intereses que estamos pagando nosotros no se pueden pagar en otro lado. ¿Es el cuento del dólar no? Estamos pagando intereses con capital que va depositándose… ya nos pasó en el 2001 y vino el corralito. Ahora, eso no es sólo nuestro: pasó en Rusia antes y pasó en Alemania y en Estados Unidos cuando los gringos tuvieron que poner 400 mil millones de dólares para salvar sus bancos y cuando Alemania tuvo que poner 380 mil millones de euros para salvar su sistema bancario…entonces me pregunto: ¿los órganos de control no se dieron cuenta antes que se estaban quedando sin encaje?
Si nosotros desnudamos de toda la terminología técnica-financiera y miramos lo que es, ¿qué es?: "traigan plata porque pagamos intereses, traigan plata porque pagamos intereses, traigan plata porque pagamos intereses… se van pagando los intereses con la plata que va llegando y un día no vino más plata y se paró todo". Eso es una estafa simple, casi burda. Es una estafa organizada. Una macro estafa, una mega estafa. Nos pasó en el 2001 y va a volver a pasar. No puede ser que se estén pagando esos intereses. No puede ser. Yo no deposito un solo peso en el banco.
– Si pensamos que a Trump lo pueden voltear porque defiende al capital productivo local… entonces aquí, con un presidente que defiende al capital improductivo o bien al capital financiero, tenemos Macri para rato.
– No somos un país central, primero. Somos un país periférico. Sí… tenemos para rato pero el modelo de 30/70 solo cierra con represión. ¿La Argentina aguanta una represión en serio? Ojo que no estamos habituados a tener cadáveres por la calle, no somos México ni Colombia. Creo que ahí es donde va a venir el freno. No nos olvidemos que aquí por dos muertos se fue un presidente. Este cuadro sin represión no cierra y la sociedad Argentina no está en condiciones de aceptar esto.
– Entonces… ¿Para qué Vamos a Volver Dr.?
Creo que no vamos a volver porque no nos fuimos, estamos acá. Pero por otra parte tenemos que seguir acá y lo que tenemos que preguntarnos es cómo seguimos y creo que hay que seguir repensando el Estado. Hay que reconstruir el Estado, el Estado que se está demoliendo y destruyendo, en una nueva institucionalidad. Si no vamos a ganar una elección, vamos a ir con los bombos, vamos a estar todos contentos y al día siguiente nos va a pasar lo mismo.
